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Kapitel 3: Biologie, Ernährung, Evolution

Dieses Gespräch zwischen Andreas Liebmann, HK Biesalski und mir führten wir eine Woche nach dem Abschluss der gemeinsamen Residency im Theater Rampe.

Politisch werden

JP Possmann Jetzt wäre die Gelegenheit, ein Resümee zu ziehen. Ich würde es aber gerne ein bisschen anders machen, weil uns bei den beiden Abschlussveranstaltungen aufgefallen ist, dass das Thema der Politik eines ist, das für Sie, Herr Biesalski, ein zentrales ist, dass wir aber in den drei Wochen davor nicht so richtig aufgegriffen haben. Andreas, Du hast es ja dann gemacht durch das Containern und dann war es dadurch an den Abenden ein Thema, durch die Frage der Verschwendung. Deswegen schlage ich vor, wir reden noch Mal über Politik und die Frage, wie man sich da einmischt. Das ist vielleicht interessanter als nur zu fragen, wie die es so für Euch war…

HK Biesalski Ich kann genau sagen, wie es für mich war. Für mich war’s die große Überraschung. Ich meine, das ist nun Mal dein Job, Andreas, und deine Kompetenz und ich hab davon zu wenig Ahnung. Aber dass das nachher wirklich ein Konzept war, also der Abschluss wirklich stimmig war…

Die zweite Überraschung war, auf welch unterschiedliche Weise das Publikum am Samstag und am Sonntag reagiert hat. Das Publikum am Sonntag war eine Generation früher. Die haben klassischerweise alle gesagt: „Essen wirft man nicht weg. Wir nehmen das mit.“ Die sind noch groß geworden so wie ich auch: „Essen wirft man nicht weg.“ Das wäre auch meine Haltung. Dann war es interessant, dass eine Besucherin (Cecilie Schmidt) gesagt hat, sie habe gar keinen Bezug mehr zu den Lebensmitteln, die da auf dem Tisch liegen.

Andreas Liebmann Weil es in diesen Kunstrahmen eingefügt ist.

HB Ja. Und entsprechend haben die auch damit gebastelt.

Und das andere, was ganz typisch war, war die junge Frau mit ihrer Bakterienangst. Die schmeißt freiwillig viel weg aus Angst vor Bakterien.

JP Ich habe ja die Vermutung, dass das eigentlich eine Angst vor den anderen ist. Also eine soziale Angst und nicht eine biologische. Die Keime verbinden wir doch damit, dass da andere Leute ihre Hände drauf hatten. Ich weiß gar nicht, ob’s da um die Biologie geht.

AL Ich glaube, das ist sehr diffus.

JP Bei sich zuhause würde man viel mehr durchgehen lassen.

HB Nun ist es ja so: Nichts erreicht uns mehr als Nahrung. Wir assimilieren die. Und wie viel Assimilation findet statt bei einer Nahrung, die als Kunst ausgestellt ist? Läuft uns da das Wasser im Mund zusammen?

Da kann man noch anmerken, dass bei Lebensmitteln, die farbig dargestellt sind, die Abbildung beim Betrachter Appetit erzeugt. Wenn man die gleiche Nahrung schwarz-weiß darstellt, passiert das nicht. Dann ist das Ornament. Bei Menschen mit Essstörung sind diese Mechanismen übrigens ausgeschaltet. Menschen mit Essstörung nehmen Lebensmittel so war, als wären sie schwarz-weiß.

JP Herr Biesalski, sie haben gesagt, dass die Ernährungswissenschaften eigentlich die falschen Sachen untersuchen. Und die Themen, die Sie sich suchen, sind Themen, die von existentieller politischer Bedeutung sind. Hat sich das im Laufe ihrer Arbeit so entwickelt, oder hatten Sie diese Position schon immer.

HB Das hat sich eigentlich so entwickelt. Ich zitiere immer gerne einen Kollegen, der mal zu mir gesagt hat: „Ich bin Wissenschaftler, ich entwickle etwas. Umsetzen müssen es die anderen.“ Das hat für mich eigentlich keinen Sinn gemacht. Etwas in den luftleeren Raum zu entwickeln. Jetzt im Speziellen bei Hidden Hunger oder bei gentechnisch veränderten Lebensmitteln. Da kann ich nicht einfach sagen, ich stell Euch das Ergebnis hin, und ob das funktioniert, interessiert mich nicht. Das geht heute nicht mehr.

Es ging in einer Zeit, in der die Informationswege aus Postkutsche und Brief bestanden. Da ging es oft nicht anders, man druckte etwas und andere setzten es später um. Nehmen sie Darwin. Er hat seine Zebrafinken untersucht, ist da aber nicht stehen geblieben, sondern hat eine Theorie entwickelt, die er gar nicht anwenden konnte, die aber andere dann anwenden konnten.

JP Gerade Darwin hat ja lange gezögert seine Theorie zu veröffentlichen, weil er wusste, dass der soziale und kulturelle Impakt extrem sein würde.

HB Die Kirche hat ihn ja bekriegt vom ersten Tag an. Damit war er ein politischer Mensch. Das ging damals noch.

Aber wenn man sich heute überlegt: Wer will sich schon gerne einem Shit-Storm aussetzen? Deswegen geben eine ganze Reihe von Kollegen keine Interviews.

 Es gibt Dinge unter Intellektuellen, die fasst man nicht an. 

AL Das ist interessant. Wenn man mal an die fürchterliche Abstimmung gegen die Masseneinwanderung in der Schweiz gestern denkt – kaum ein Wissenschaftler an den Universitäten in der Schweiz hat sich getraut, was dagegen zu sagen. Das finde ich wirklich tragisch, dass Leute, die gewisse Zusammenhänge durchdrungen haben, sich nicht trauen, sich öffentlich zu äußern.

HB Weil man in einer medialen Gesellschaft ja nicht damit rechnen kann, richtig wiedergegeben zu werden.

JP Gibt es Situationen, in denen man sagen muss, es macht überhaupt keinen Sinn hier als Stimme der Vernunft aufzutreten, zum Beispiel, weil sie so emotional aufgeladen sind?

HB Es gibt auch Dinge unter Intellektuellen, die fasst man nicht an. Man beschäftigt sich sowieso nur mit dem, wo man kompetent ist. Vor diesem Hintergrund sind viele nicht bereit, sich zu Themen zu äußern. Ich sag jetzt mal was Böses: Ich kenne eine Menge Naturwissenschaftler, die hervorragend in ihrem Fach sind aber ansonsten erschreckend ungebildet. Der Leiter eines riesen Instituts für Chemie, hat zuhause in seinem Bücherregal zehn Bücher stehn, das sind die letzten zehn Fußballweltmeisterschaften. Sonst nichts.

JP Ich würde aber sagen, wer sich weniger äußert sind die Künstler, wogegen Wissenschaftler momentan überall auftauchen. Jedes politische Problem wird ja mit einer Studie belegt.

HB Und auch widerlegt….

AL Das war gestern, beim Einzug der nächsten Gruppe, interessant. Die beiden Künstlerinnen (Horrwitz, Hess) haben eine Untersuchung gemacht, mit Frage-Antwort. Sehr subtil für Leute, die da nicht wirklich genau hingucken wollen. Und die große Show hat der Professor (Sonnabend) gemacht. Ich habe das bei uns ja spaßhaft so formuliert: Der Künstler fragt und der Professor antwortet. Und das ist wirklich ein Problem.

JP Würdest du sagen, es ist ein Versäumnis der Kulturszene, dass sie sich nicht mutiger einmischt, oder geht das momentan nicht anders?

AL Ich glaube auf jeden Fall, dass es schwieriger geworden ist, weil man die ganze Dekonstruktion verinnerlicht hat und alles von hundert Seiten ansieht. Aber man kann nicht dabei stehenbleiben. Ich finde die Kunst muss wieder dahin kommen, sich zu äußern. In der Schweiz jedenfalls empfinde ich das als einen extremen Mangel, dass die Künstler es nicht schaffen, sich zu äußern.

HB Ich sehe das völlig anders, und zwar aus der Perspektive meines Fachs heraus. Die Wissenschaftler werden nicht gefragt, weil sie nicht populistisch genug antworten und weil sie nicht polarisieren. Das sehe ich bei der Kunst ähnlich. Was will Herr Lanz, was will Frau Will mit einem Intellektuellen? Gar nichts. Das heißt, die lädt sich zum Thema Ernährung jemanden ein, der dem Volk nach dem Maul schwätzt, so muss man es sagen. Mir hat eine Sprecherin der ARD mal ganz direkt gesagt: Du bist einfach nicht sexy fürs Fernsehen. Du kannst wunderbar erklären, aber das will der Verbraucher nicht hören.

Provokation als Strategie

HB Und dann gibt es die andere Truppe, die immer wieder gern genommen wird, das sind die Gurus, angeführt von Helmut Schmidt.

JP Die weisen alten Männer.

HB Man muss sich intellektuell ansonsten auf einem Level bewegen, dass das Mc-Donalds-Proletariat, wie der Kabarettist Georg Schramm es nennt, versteht. Vielleicht nicht teilt aber immerhin versteht.

JP Aber das hilft uns ja nicht weiter. Wie finden wir zu einer Sprache, die mit der Situation trotzdem umgeht, mit der man sich verständlich machen kann?

AL Ich hab meine Mentalitätsdiagnosen ja so angelegt, dass es raus geht auf die Straße und ich dort gucke, was passiert mit Leuten, die nie ins Theater gehen würden. Man bewegt sich ja in einem sehr kleinen Zirkel, in der freien Szene noch viel mehr. Wenn ich dagegen rausgehe aus dem Theaterkontext, spreche ich mit Leuten, die überhaupt nie auf die Idee kämen, mit einem Fremden zu sprechen. Das ist super, aber das sind so Mini-Injektionen. Das ist vielleicht ein politischer Ansatz, aber man kann nicht sagen, dass ich mich da politisch äußere. Ich kann mich da verständlich machen, das kann ich auf jeden Fall. Ich würde mir aber wünschen, dass das einen anderen Radius kriegt.

Es ist auch ein Problem der Künstler, dass sie gerne differenziert sind…

HB Weil sie nicht provozieren. Das gilt ja auch für Wissenschaftler. Verstehen ist eine Sache, Wahrnehmen eine völlig andere. Wenn ich ein Problem verstehe, kann ich es ablegen irgendwohin und das war’s. Die Frage für mich ist, gibt es wirklich Wissenschaftler, die provozieren? Es gibt einige, aber deren Aufgabe ist genau das. Etwa Herr Falter in Mainz, oder der Burghoff, wenn es um Finanzen geht.

Das heißt, wie kann man politisch agieren vor einer amorphen Masse, die sich das als Fernsehshow ansieht und danach umschaltet?

JP Kann man das seriös tun, provozieren?

HB Das macht man halt in der Wissenschaft meist nur einmal. Denn dann wird man in der Wissenschaft nicht mehr ernst genommen.

AL Aber Du gehst ja stattdessen ins Handeln. Du machst Projekte die eine explizite gesellschaftliche Intention haben. Du gehst nach Nepal und machst da Entwicklungsprojekte. Das heißt, dein politischer Ansatz ist einer, der übers Handeln geht und nicht übers Äußern.

HB Naja als ich dieses Buch geschrieben habe, Hidden Hunger, da hatte ich die Idee einen Kongress dazu zu machen. Da hatte ich lange schlaflose Nächste, weil keiner die Kosten übernehmen wollte. Es hat dann ja doch hingehauen.

Beim Handeln muss man halt manchmal aus der Hüfte schießen. Das ist was, was ich nach Meinung einiger Kollegen viel zu oft mache.

JP Nehmen wir mal dein Buch Hidden Hunger, mit welcher Intention und welcher Lesergruppe im Kopf wurde das geschrieben?

HB Zum einen weil ich selbst an dem Thema zu der Zeit gearbeitet hatte. Und zum anderen, weil dieses Problem verdrängt wird, obwohl daran Hunderttausende von Kindern sterben. Das Buch selbst, ich weiß gar nicht wie viele Exemplare davon verkauft wurden, ist halt doch eher was für Fachleute. Wenn ich gewollt hätte, das das Buch einschlägt, dann hätte ich es aufbauen müssen wie das Buch von Sarrazin. „Der Bauer unser Totengräber“ Aber das widerstrebt mir als Wissenschaftler.

JP Ja aber was ist nun die Alternative? Das kommt ja für Euch beide nicht in Frage.

AL Ich hab eigentlich stattdessen immer versucht im Kleinen zu arbeiten. Mich auf die Themen zu konzentrieren, und einzulassen. Da ist das Theater für mich ein Vehikel um an andere Menschen ‚ranzukommen. Es gibt auch Theater die sehr stark soziokulturell arbeiten, das ist durchaus ein politischer Ansatz. Freiburg hat sich ja ein komplettes zweites Ensemble aus Laien aufgebaut. Und ich finde, das ist auch politische Arbeit.

Wenn man keinen Zugriff auf die Medien oder auf diese Rhetorik des Skandals hat, dann muss man gucken, was direkt um einen herum los ist. Matthias Lilienthal hat mal gesagt, die erste Frage, die man sich stellen muss, wenn man ein Theater aufmacht, ist: wo liegt es? Was ist da drumherum? Wer lebt da?

Das ist eine Kultur, die vielleicht nicht super spezialisiert oder interessant ist, aber die die Menschen vor Ort zusammen und zu einer Auseinandersetzung bringt. Du (Biesalski) sagst ja auch, das Hochspezialisierte ist möglicherweise aufregend, aber es ist dann nur für die 20 Leute interessant, die das Geld investieren.

Wie das Eichhörnchen pinkelt – Zweckfreiheit und Geschäftsmodelle

JP Das gilt ja für die Wissenschaft wie für die Kunst: Wer bestimmt die Themen? Du machst ja Antragskunst, wie Veit Sprenger das nennt, musst also immer vorher legitimieren, was Du machen willst.

AL Das Problem ist, dass das eine Denkweise definiert, die lautet, dass das was vordergründig nützlich ist, auch das ist, was wirklich wichtige ist. Und das ist natürlich völliger Quatsch.

HB Das ist an den Universitäten genauso. Das gilt ja für Industrie- wie für Staatsmittel. Ich bin beeinflussbar, denn ich muss mein Forschungsfeld so zurechtbiegen, dass es in die Ausschreibung passt.

Manchmal liest man, dass irgendwo jemand darüber forscht, wie das Eichhörnchen pinkelt, oder sonst was. Das ist zweckfreie Forschung. Manchmal bewundere ich die, die das machen. Es gibt einen, der Ernährungsverhalten bei Pinguinen untersucht. Richtig spannend! Dem Pinguin ist das völlig wurscht, dem Rest der Bevölkerung auch.

AL Aber der kann tolle Geschichten erzählen.

HB Es nutzt niemandem. Das ist Generieren von Wissen, und das macht den Mensch ja auch aus – die Neugierde. Aber das ganze Wissen würde nichts bringen, wenn man es nicht kommunizieren kann. Das ist ein Grundproblem der Wissenschaften: Die Wissenschaft, die hoch finanziert ist, ist eine Elite- und eine elitäre Wissenschaft, und die richtete sich nach dem, was entweder staatlicherseits oder auf Industrieseite gebraucht wird. Und deswegen funktioniert sie nach anderen Prinzipien.

JP Das heißt, man ist zwischen zwei Polen eingeklemmt. Man kann nicht mehr vorurteilsfrei und ergebnisoffen Forschen, weil man ja die Finanzierung braucht. Und andererseits kann man zwar forschen, es hört einem dann aber niemand mehr zu.

AL Das heißt, man muss unabhängige Finanzmittel aufmachen, um die eigene Agenda zu bestimmen. Das muss auf jeden Fall das Ziel sein, die eigene Agenda zu bestimmen.

HB Wenn ich kurz was anmerken darf: es ist alles eine Frage des Geschäftsmodells. Auch Hunger ist ein Geschäftsmodell. Wenn es den Hunger nicht mehr gäbe, wäre eine Menge Leute arbeitslos. Je größer die Nische, in der ich das Geschäftsmodell ansiedle, desto mehr Erfolg habe ich. Dann kommt das Geld von selbst. Vielleicht ist das auch eine wichtige Überlegung: Die Kunst hat kein Geschäftsmodell. Oder?

JP Es gibt Marken, Künstler entwickeln Marken. Dann weiß man ganz klar, wenn ich Krach und Hitlergruß auf der Bühne will, dann gehe ich nicht zu Liebmann. Das ist ganz klar.

HB Das kann man als Geschäftsmodell bezeichnen.

JP Einer muss es ja machen.

HB Einer muss es ja machen.

Das wäre also für mich eine Frage. Lässt sich Politik von Seiten der Kunst über ein Geschäftsmodell verkaufen?

AL Für mich gibt es zwei wichtige Beispiele in dem Zusammenhang. Das eine ist von Monster Truck, Dschingis Khan. Das ist meines Achtens ein wirklich tolles Projekt. Sie arbeiten mit Behinderten, bedienen also die Sehnsucht nach Inklusion, dass alle zusammen sind. Aber sie reflektieren in der Zusammenarbeit mit den Behinderten eigentlich die Unmöglichkeit des Zusammenseins. Das funktioniert also auf der Ebene der Nützlichkeit, jeder versteht warum das wichtig ist. Es funktioniert aber auch auf der Ebene der Kunst, weil es sich sperrt in der Umsetzung. Es ist ästhetisch eher unangenehm. Sie haben da eine ziemlich coole Gratwanderung hinbekommen.

Das andere Projekte, was mich vielleicht noch mehr berührt, das ist das Projekt Alles von Showcase Beat Le Mot. Das ist Anti-Nützlichkeits-Kunst. Die sagen, wir machen ein Stück über alles und greifen diesen Wahn an, dass alles Sinn machen muss. Das ist eigentlich eine ganz sonderbare Theatermaschine in der man sich vier Stunden aufhalten kann. Es gibt ein bisschen Musik, ein bisschen Zauberei, ein paar Reden, und man weiß überhaupt nicht, worum es geht. Aber es war großartig! Es ist auf einem künstlerischen Niveau, dass man einfach denkt: Das ist eine Utopie von Gesellschaft. Und das ist schon was nützliches, aber man kann es überhaupt nicht über so einen Kamm scheren. Und interessanterweise ist das dann sehr politisch. Weil es ein gesellschaftlicher Entwurf ist, der sich da äußert.

Das zeigt so die Polarität von Nützlich und etwas anderem eben.

HB Das erinnert mich an eine Ausstellung in Barcelona, in einem ganz kleinen Museum für moderne Kunst. Das Thema war Politik. Man kommt in einen Raum, da hängen lauter Geschirrhandtücher in Form von Fahnen herum, und im Hintergrund läuft ein Film, vielleicht aus einem Vietnamfilm, indem ein General vor einer gigantischen amerikanischen Fahne hin und herläuft und zu einer Armee spricht. Was er aber spricht ist ein Truthahngericht. Man steht da fasziniert davor und hört, wie dieser Truthahn in den Ofen geschoben werden muss.

Es zeigt, dass das völlig zweckentfremdete, absurde manchmal politischer ist, als die eigentliche Politik, der ich mich verweigere.

Beweglich bleiben!

JP Ich würde zum Abschluss gerne mal eine These formulieren und ihr könnt darauf antworten: Anstatt zu versuchen, die Massen zu erreichen, sucht man sich ein kleines Publikum, das intellektuell auf dem Niveau ist, auf dem man sich gerne selbstkritisch ausdrücken möchte. Und man sagt, dass ist die Elite, die haben die Meinungsführerschaft, und ich setze darauf, dass diese Elite die Gedanken, die mir wichtig sind, weiterträgt, weil sie die Macht dazu hat. Das heißt, ich richte mich an die oberen Zehntausend, oder jedenfalls an die intellektuelle Elite, und sage, genau die instrumentalisiere ich politisch für das, was mir wichtig ist. Wäre das eine Möglichkeit aus dem Dilemma ‚rauszukommen.

HB Aus meiner Perspektive nicht. Das ist nur die intellektuelle Betroffenheitskultur, die ich da erkennen kann. Ich glaube, dass das nicht geht.

Ich glaube es könnte gelingen, wenn die Empörung von unten kommt. Siehe Steuerhinterziehung. Diese Empörung kommt ja nicht, weil die Intellektuellen das sagen, sondern weil sie von unten getragen wird. Also muss die Frage sein, wie erwecke ich das Interesse dieser Gruppe. Wie generiere ich Empörung? Da ist die Kunst möglicherweise der viel bessere Partner als die Wissenschaft, um Empörung zu generieren.

AL Mein Schlagwort wäre: Beweglich bleiben. Ich möchte eigentlich in der Lage sein, mit allen zu reden. Ich möchte mit Menschen reden, die hochspezifische Diskurse am Laufen haben, und ich möchte mit Leuten reden, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Eigentlich finde ich das interessant. Und ich glaube auch nicht an so eine Meinungsführerschaft.

JP Von Paul Feyerabend gibt es ja den schönen Satz: „Bürgerinitiativen statt Erkenntnistheorie.“ Der sagt, letztlich, egal was man forscht, müssen die Bürger für sich entscheiden, was sie glauben wollen. Es ist egal ob es wahr ist oder nicht. Das entscheiden die sowieso dann.

HB Ich sage ja, die Empörung findet nicht mehr in den Cafés der Intellektuellen statt. Das war vielleicht früher mal so.

Hohenheim, 10. Februar 2014

JP

Plumpy’Nut ist eine erdnußbasierte Paste, die in Krisenregionen verteilt wird, um die Grundernährung zu sichern. „It was dubbed the wonder product that „may just be the most important advance ever“ when it comes to battling acute child hunger.“ (The Independent)

Plumpy’Nut konnte beim Experiment am 2. Februar im Labor probiert werden.

Artikel im Time Magazine

und im Independent

JP

Gestern Abend gab es die Aufwärmveranstaltung für den Abschluss der drei-wöchigen Zusammenarbeit von H K Biesalski und Andreas „Indiana Jones“ Liebmann. Wir haben uns über einem Berg von Lebensmitteln versammelt, Lebensmittel, die für niemanden mehr Mittel zum Leben oder Zutaten für die Küche geworden wären: Schweine- und Hühnerreste, angestoßenes Obst, verfärbtes Gemüse, aufgeplatzte Nudelpackungen. Darunter Dinge und Erscheinungen, die die meisten von uns nicht kennen – der Schweinekopf z.B., von innen und von außen. Die Gruppe teilte sich dann in zwei Fraktionen: die eine Fraktion ging in die Küche nebenan und kochte unter Leitung von Cecilie Ullerup Schmidt Pasta mit Chilitomatensoße und Ingwertee während die andere im Atelier neue Lebensformen aus alten Substanzen bastelte.

Die entstandenen Werke und Überreste sind heute Abend, Sonntag, 2.2.2014, ab 18:00 im Labor von Bouvard & Pecuchet zu besichtigen. Außerdem: Vortrag von Ethnologe Sebastian Schellhaas, Indiana Jones fragt und Biesalski antwortet, Tischmusik, Ernährugnstagebuchlesung, Resteverwertung, Essensfilme-Mashup und Diskussion.